Réformisme et rénovation (R2)

Pour un socialisme pragmatique : prolonger la motion 4 dans le PS
 
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 La crise au Liban

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MessageSujet: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:22

Bonjour a tous,
Les evenements de ces derniers jours sont effroyables, inacceptables mais ils ne sont helas que le resultat de l'inconsequence des principax acteurs et de l'impuissance de la communautee internationale.

Bref retour sur ces 4 dernieres annees :
1- Les accords d'oslo sont helas enterres il faut ouvrir de nouvelles voies.
2- Yasser Arafat a mene un combat legitime mais au crepuscule de sa vie, il a cherche a jouer sur tous les tableaux sans trancher dans le vif du gangrenage du FATHAH et sans laisser la place suffisamment tot a Abou abbas pour faire le menage et s'imposer a la tete d'une force politique religitimee et integre.
3 - les debuts de sharon ont laisse entrevoir un passage tres etroit d'une solution intermediaire. Sharon s'est ensuite enferme dans une logique de duel personnel qui a pu laisser croire aux israeliens qu'ils accderaient a une paix relative. Vaste supercherie.

Les logiques des israeliens et des palestiniens les ont conduis reciproquement dans une impasse.
- Les israeliens payent leur unilateralisme impossible dans une region ou tous les peuples, les economies et les etats sont interdependants les uns aux autres !!. La finalite n'est pas un Territoire contre la Paix, mais C'est un TERRITOIRE VIABLE QUI DONNERA LES PREMISCES DE LA PAIX.
- Les palestiniens ne peuvent continuer a nier leurs voisins dans cette region d'interdependance. La souverainete passe par une interdependance economique et geostrategique regulee, qui trouvera sa source dans des institutions, une administration integre, legitime .

Dans le meme temps, trois elements nouveaux majeurs se sont produis :
1- Les USA ne sont plus ecoutes par les etats arabes. Englues en Irak et enfermes dans le soutien sans faille a l'unilateralisme israelien, les USA perdent toute capacite Politique. Reste juste les dollars mais ils ne sont plus aussi sonnants qu'auparavant.
2- L'Europe et surtout la France a perdu son role. Les libanais attendent toujours la replique "chirurgicale" promise par chirac contre la syrie pour la "punir" de la mort de Rafic Hariri. L'actuel ambassadeur de france dans la region s'aligne sur Bush et ne tient pas compte des positions plus nuancees du gouvernement francais.
3- l'iran affirme vouloir jouer son role de puissante dominante dans cette partie du middle east. Le hamas accule a faire l'ecole busonniere dans les discussions internationales se laisse d'autant mieux manipuler par l'iran et bien sur par la syrie.
Tiens ca ne vous dit rien chirac tancant jospin pour avoir dit ses 4 verites a cet etat voyou !!??
La politique chiraquienne dans cette region est tout simplement catastrophique car empreinte que de gestion d'interets personnels et de degonflade -cf liban-.. Il parait qu'il est consterne ... la belle affaire ...ds la region ils en rigolent sous cape !!

Alors pas de sortie hormis la confrontation ?
Si , mais le chemin est etroit dans cet ocean d'hypocrisie, de betise.
Il y a quelques lueurs :

1- l'accord interpalestinien. C'est a mot couvert- donc insuffisant - la reconnaissance par le HAMAS de l'etat d'israel.
Il faut en quelque sorte acter et officialiser dans le concert international cet accord. Le G8 peut le faire par exemple.
2- le plan de paix israelo-palestinien du roi Abdallah d'arabie saoudite.
3- la declaration Egypto-turque pour l'unite de l'irak et la crise du moyen-orient, tout en veillant a ce qu'une certaine autonmie kurde soit maintenue sans aller a une independance politique et economique. A ce stade, l'autonomie kurde ce n'est pas la priorite car les risques de destabilisations sont trop forts et seraient lourds de consequence.

Il faut que :
- les gvts europeens se reunissent immediatement et definissent une strategie.
- qu' a la demande de l'europe, le G8 solennise l'accord interpalestinien et mandate deux ou trois personnalites pour faire la synthese entre le plan abdallah et la declaration egypto-turque. Cela doit inclure la liberation des soldats israeliens et des liberations de palestiniens. Ce doit faire partie d'un tout et ne pas etre le point non negociable car sinon on legitime le coup de force des uns et des autres alors qu'il faut casser cette logique la.

Ce shema offre trois avantages :
- il remet le hamas dans le circuit de discussion meme si c'est indirectement;
- on equilibre l'agitation iranienne par le poids de l'arabie saoudite qui a un vrai pouvoir au sein de la communautee musulmanne et peut donc etre un allie pour contrebalancer l'affaiblissement des usa, de l'europe et de la france.
- le protocole egypto-turc permet aussi de mettre indirectement l'iran dans une posture plus diplomatique et moins jusqu'boutiste.

Enfin, on serait la dans une veritable demarche internationale, multi-lateraliste en proposant une regulation concertee. A l'image de nos conceptions socialistes-liberales !!.

Sortir de la logique du Tallion c'est l'URGENCE, replacer le debat au plan politique et pas militaro-terroriste c'est la seule issue.
Cela demanderait davantage que les piteuses consternations chiraquiennes, et de la part de la communautee internationale, qu'elle repare les turpitudes dans lesquelles elle s'est enfoncee depuis 3 ans.

Pour un debut de vacances c'est pas tres jouyeux mais bon c'est l'actualite.
Bon week-end a tous.

Philippe H
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:29

Quelques puissent être les motivations d'Israël (préventives ou agressives), il faut arrêter ces
attaques sur le Liban.
Le veto des USA à l'ONU interdisant toute intervention des Casques Bleus, la France doit
unilatéralement venir au secours du Peuple Libanais.
Alors que jacques Chirac fait ses incantations lors des entretiens du 14 juillet et fait évacuer
nos ressortissants, nous devrions avoir le courage d'envoyer notre armée, sans armes, jouer
les boucliers humains pour empêcher Israël de bombarder ce pays martyr ami.
Et au premier mort français, nous interrompons toutes relations diplomatique et
commerciale.
Mieux que des paroles, exigeons des actes.
Voici enfin une occasion de nous montrer exemplaires à bon escient.
Léoneck
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:30

Ai je affaire a la liste RfRn ?
Je me contenterai de faire observer a Leoneck qu'Israel a le droit de se defendre contre toute attaque ( les roquettes Katioucha partent des bases libanaises du Hezbollah) et que le govt libanais a ete trop longtemps complaisant ... evidemment c'st tjs les petits qui trinquent ;-(
A lire les enormites ci dessous , cachees par des bons sentiments que tout le monde ne peut qu qpprouver, je me dis qu'en France on prefere les Juifs morts ( cf Dreyfus) que vivants (en Israel)
Si Leoneck a des soucis humanitaires ,il peut tres bien s'emouvoir du darfour par exemple et en general de ce qui se passe dans tous les pays arabes .... Ceci dit vu l'audience confidentielle de cette liste , il me fait plutot rire, si la realite n'etait pas aussi catastrophique
S
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:31

Sonia
Pour me soupçonner d'anti-sémitisme, il te faudra te lever de bonne heure :-)
J'accuse les USA d'empêcher l'ONU de s'interposer, les Français de ne pas tenir leurs
engagements vis-à-vis du Peuple libanais et la Syrie d'équiper le Hezbollah avec quelques
idées derrière la tête.
Quant à Israël, je comprends leurs problèmes existentiels, mais ne saurais écarter un effet
d'aubaine. Et le peuple libanais dérouille une fois de plus.
Cette région, où je compte quelques amis chers, est une poudrière hallucinante.
Nous venons de reculer de 20 ans, dans un silence coupable, voire complice.
Entre amis, on ne va pas s'insulter pour si peu ;-(
Léoneck Kierzkowski

PS J'ai des amis, juifs et arabes, vivants et morts!
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:32

Je pense que concernant des sujets si complexe, certaines tournures sont à manier avec prudence.
Ainsi ceci : "qu'en France on prefere les Juifs morts ( cf Dreyfus) que vivants (en Israel) "

Au delà de la provocation génante, et infondé, "En France" ne signifie rien. De même qu'une analyse des sentiments ou positions d'une populations qui commence par "en Israël" ou "au Liban" part mal, sauf à nuancer par la suite...

Pire : "les Juifs" ... En l'espèce le regard que nous pouvons avoir sur cette affaire ne porte aucunement sur la religion des uns ou pas. C'est un préalable pour observer de manière nuancée la situation. Le caractère religieux de l'Etat d'Israël ne doit par contre pas être oublié par l'analyse, ni son histoire ancienne tragique, ou récente et marquée par la peur.

De manière générale, je pense qu'il faut éviter tous le bons sentiments du genre "pas de murs entre les peuples". Il faut s'imaginer vivre avec la peur permanente. Par contre ce mur aurait dû respecter les terres palestiniennes, et ne pas morceler ainsi la ci-jordanie.

De même en l'espèce, la riposte au Liban parait violente, injuste. Frapper un pays pour le contraindre à faire pression sur le Hesbollah me gène beaucoup de la part d'un etat. Alors que paradoxalement il devient le dernier rempart contre l'humiliation... Cela peut également être contreproductif pour l'Etat Hébreux lui-même. Après la destruction des institutions du Fatah, c'est le Hamas qui est arrivé au pouvoir en Palestine.
Israël fait le pari de faire table rase, aller au dela du piège tendu par le Hesbollah, éventuellement y impliquer la Syrie... Je pense qu'il y a donc là une stratégie de moyen terme, qui parait grave à court terme, mais qui fait suite au constat d'une impasse. Mais c'est aussi le voeux des islamistes.


De plus au Liban, il y a des ministres et des députés du Hesbollah, ce qui complique encore la donne. Le problème palestinien, les chiites en Irak, le poids de l'armée en Israël, démocratie et fanatisme... Rien n'est simple.

Israël se permet cependant de faire des choses dérangeantes. Face à la destruction du Liban, silence géné du concert des nations... Cela rappelle un peu la situation Tchétchène. ( situation complexe, provocations, utilisation de la force massive, silence international, blocage...) Est-ce que cela peut-régler quoi que ce soit ? Face à la peur, aux blocages de la situation, à une identité portée par le religieux, au pouvoir prépondérant de l'armée, n'y a t'il pas eu là la faiblesse de la tentation : faire quelque chose, vite et fort, tout balayer, rebattre les cartes, de manière dangereuse, dangereuse, cruelle ?

Cela fait mal de la part d'une démocratie, d'un pays ami. Le fanatisme et les attrocités commises par le Hesbollah seront jugées aussi sévèrement, mais ne décoivent pas autant.

Pour autant, rien n'est simple dans l'autre sens non plus, il faut essayer de comprendre.

Romain Janhsen
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:36

Désolé mais je réagis à chaud sur le sujet de l'existence d'Israël car certains d'entre nous vont plus loin que certains états arabes car ils savent que le Hezbolah est une pépinière de terroristes et que la résolution de l'ONU 15... avait demandé au Liban de dissoudre ce mouvement chites qui est sous la domination de la Syrie comme le Liban dont le Pt est pro-syrien
Pourquoi les libanais n'ont pas fait respecter cette dissolution et cette résolution de l'ONU ?
Pourquoi enlever 2 soldats israéliens ?
Que font les états arabes de l'argent récolté dans la montée du prix du pétrole pour venir en aide à leur peuple ?
J'arrête là car la malhonnêteté est vite démontée
J'espère ne plus voir de telles analyses parles camarades qui se sont reconnus dans notre motion
Bonne soirée
Roland Grunberg
Maire-Adjoint de Chilly-Mazarin (91380)
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:37

L'existence d'Israël n'est pas en cause. Ne pouvons nous pas sur ce sujet avoir une discussion raisonnable ? Une résolution de l'ONU (1515 il me semble) a demandé le désarmement du Hezbolah (et non pas sa dissolution). Mais comment le Liban pouvait-il le faire, alors que l'armée du Liban est moins puissante que la milice ?
D'autant plus qu'après les dernières élections, et l'esprit d'union nationale suite à l'assassinat de l'ancien premier ministre Harriri, le Hamas est entré au gouvernement, et à 21 députés.

Concrètement une partie du Liban est administrée par ce parti-groupe armée-milice fanatique... Après des années de guerre civile, le Liban ne voulait plus, sinon à remettre en cause son existence en temps que nation, et ne pouvait pas faire la guerre au Hezbolah... Il aurait alors fallu désarmer avec l'aide d'une force internationale. Si Israel n'avait frappé que le Hezbolah, cette solution existait toujours aujourd'hui... Mais les libanais vont avoir la haine d'Israël, et celle du Hesbollah... Terribles perspectives...

Israël peut avec légitimité répondre aux attaques en détruisant ses positions, sa chaine de tv, les appartements de ses dirigeants, éventuellement les routes frontalières avec la Syrie dans le sud.
Mais pas en détruisant dans tous le Liban des infrastructures, en détruisants ports et aéroports, en attaquant les positions de la faible armée libanaise...

Cher Roland, le liban n'est plus sous la domination de la Syrie, ils se sont battus pour cela. Le président ( Emile Lahoud ), installé par les syriens avant leur départ n'a pas de pouvoir, et est là en terminant son mandat. Le Hezbollah serait lui même plus soutenu par l'Iran que par la Syrie, qui l'aide mais n'a pas d'autorité morale sur lui.

Quand aux soldats enlevés, c'est la stratégie, le piège tendu par les extrémistes. Israël y est tombé, n'a peut être pu faire autrement à ce moment là.

Evidemment on peut craindre les fanatiques. Mais on peut aussi penser que Israël n'a pas réagi de manière digne et efficace. On ne gouverne pas sous le coup de l'émotion.

Au-dela des terribles souffrances des Libanais, encore une fois, alors même qu'une majorité ne soutient pas le Hezbollah, et qu'ils ne peuvent pas le désarmer. ( et est considéré comme le parti de la libération, et très impliqué dans les oeuvres sociales, donc arrive à avoir 21 députés), on peut se poser des questions sur l'efficacité : les doutes apparaissent déjà en Israël même.

Si vous pensez que cette action peut être efficace à moyen terme en matière de sécurité pour Israël, pour la région, alors vous pouvez penser que cette action est, à tout le moins, efficace.
Ce n'est pas pour l'instant mon analyse. Sans parler des impacts économiques et humains...
Je me base donc sur des arguments de raison, tout en ayant de la compassion pour ces peuples qui souffrent, et en voyant toutes les logiques perverses et complexes qui se recoupent dans la région dans chaque et entre les différents pays. Pouvez vous écarter mon analyse seulement parcequ'elle est différente de la votre ?

En espérant que ces éclaircissements tempèrent les positions des uns et des autres.

Amitiées

Romain Janhsen
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:39

Jamais, sur RfRn, un sujet n'a provoqué des réactions aussi violentes voire insultantes, que
mon texte « URGENCE LIBAN », et j'en suis gêné.
Voici ma réponse à quelques amis et parents, juifs de France, qui m'avaient, à titre
personnel, demandé plus d'explications sur ma prise de position.
« Mon texte « URGENCE LIBAN » était rédigé à l'attention de R2 et volontairement
provocateur pour générer des réactions. Ce qui fut le cas.
Mais à toi, personnellement, je peux développer mon analyse qui rejoint la tienne.
Cette région est une poudrière et c'est banal de le dire.
Il faut imposer la reconnaissance de l'État d'Israël au monde arabe, de même qu'il faut en
revenir aux accords d'Oslo. Mais rien ne se réglera par les armes, qu'elles soient
classiques, nucléaires ou terroristes. ( Selon moi, on appelle terroriste un résistant qui n'a
pas encore gagné, réminiscence des années 40).
Dans la situation actuelle, trop de Clans ont un intérêt évident ou caché à l'escalade de la
violence.
Ma proposition d'intervention de l'armée française était bien sûr une boutade. Pour
stigmatiser, d'une part le veto américain à l'ONU à une force d'interposition et, d'autre
part la France, qui a insolemment rejeté l'Europe sous prétexte qu'elle ne suivait pas
notre modèle social.
Les États-Unis ne peuvent régler ce problème tant leur politique dans la région pousse le
monde arabe à un anti-américanisme primaire. Mais, c'est leur problème.
L'Europe est en panne.
La Paix dans cette zone vient de reculer de 20 ans, et c'est dramatique.
Tout espoir s'effondre et trois peuples en sont victimes : Israël, la Palestine et le Liban.
J'en suis horrifié.
En aucun cas je ne saurais faire l'amalgame entre des populations civiles victimes et des
extrémistes de tout poil infiltrés».

Je vous présente donc mes excuses pour avoir introduit, ici, un sujet qui nous divise à ce
point.
Léoneck
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:40

Merci pour ce petit texte
S

ps : cependant je reste tres choquée par "Selon moi, on appelle terroriste un résistant qui n'a pas encore gagné, réminiscence des années 40" ; des "fous de Dieu" qui endoctrinent des gamins pour se faire sauter dans des bus en massacrant des civils, femmes et enfants .... tu penses qeu ce seront des resistants une fois qu'ils auront supprime Israel de la carte ?
Heureusement on n'est plus dans les années 40 et Israel va se defendre ; je dirais meme qu'il fera le sale boulot que les Occidentaux refusent de faire ... ! ( cf Golda Meir " je prefere des lettres d'insulte à des lettres de condoléances")
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:42

Chère Sonia,
Encore une fois sur ce sujet, des gens raisonnables parent avec les trippes...
Ton commentaire est de cette trempe : on ne nie pas que ce soient des fous de dieux. Mais si on nie le rôle de résistants qu'ils se donnent, comment ils sont perçus localement... On a tendance à oublier l'aspect politique de tous les terrorismes.
Cela n'empêche pas d'être choqué et révolté. De nombreux résistants hier ont commis des massacres civils, de même que des armées d'occupation. Mais l'histoire renverse les rôles. En l'occurence, on ne peut pas les qualifier seulement de résistants, car il y a derrière une idéologie putride et dangereuse. Donc, pour l'analyse, Terroristes et résistants.

Tu es choquée par les attaques des terroristes qui prennent les civils pour cible. Tu devrais donc t'élever contre la démesure de la riposte israélienne, qui fait, sans les mettre sur le même plan, la même chose : atteindre la population civile en touchant les infrastructures, par les "dégats collatéraux" inévitables, en faisant évacuer les villages du sud ("pour faire pression sur le Hezbolah" ,dit officiellement). Dans les deux cas on touche la population pour arriver à un objectif politique. La dimension qui fait que c'est encore pire pour des terroristes religieux, c'est qu'une partie de leur objectif sort de la résistance et devient fasciste ou démesuré.

Quand à faire le sale boulot, effectivement. Et Israël en a le droit. Sauf qu'en allant trop loin, il le fait mal.

Je pense que nous sommes d'accord globalement, une fois les termes et les idées recadrées, Léoneck, toi, moi...

Cordialement

RJ
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:43

Sonia
"Selon moi, on appelle terroriste un résistant qui n'a pas encore gagné, réminiscence des
années 40"
Ce n'est pas, dans mon esprit un jugement de valeur, mais un souvenir un peu parodique
de la résistance en France dans les années 40. Il y avait en effet, à cette époque, moins de
terroristes (qualificatif donné aux maquisards dans la France occupée) que de résistants
qui se sont réveillés après la défaite allemande. J'étais encore enfant, mais cela m'avait
marqué.
Reporter en Algérie pendant la campagne de « Pacification », cela m'était brutalement
revenu à l'esprit. Allez savoir pourquoi !
Si je ne peux approuver les actes criminels des terroristes actuels, je constate simplement
que cela reste l'arme des faibles. Que saurions-nous aujourd'hui de la Palestine sans
l'ignoble massacre des Jeux olympiques de Munich ?
Sinistre constat, non ?
Amitiés
Léoneck
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:43

Le 18 juil. 06 à 15:20, leoneck31 a écrit :
> Que saurions-nous aujourd'hui de la Palestine sans
> l'ignoble massacre des Jeux olympiques de Munich ?
> Sinistre constat, non ?
>

Que je ne partage pas une seule seconde. La cause palestinienne y a
bien perdu 20 ou 30 ans dans le terrorisme (ainsi que dans les
soutiens intéressés que le bloc de l'est a des Carlos ou autre).

mais je ne veux pas relancer ou prendre position sur le reste du
débat (israel verrsus ses voisins), trop complexe pour moi.

Amitiés
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:46

La cause fondamentale de la guerre au Proche-Orient ne réside-t-elle dans le mensonge et la démagogie irresponsables de la Déclaration Balfour... puis de l'Alyah massive en 1945 ?
Les Palestiniens ont-ils à subir passivement ce qui représente de leur point de vue une invasion massive de leur pays sans indemnisation ?
Les Juifs ont-ils à payer pour une indemnisation des terres occupées en Palestine après avoir subi la Shoah ?
Et si les pays occidentaux (notamment d'émigration juive) mettaient enfin sur la table les dizaines de milliards de dollars nécessaires à "l'achat" des terres palestiniennes ? Ceci ne nuirait ni aux Arabes ni aux Juifs... et couperait l'herbe sous le pied des Islamistes. Ce serait l'occasion pour les pays occidentaux de prendre enfin leurs responsabilités sur la gestion de l'après-Shoah, et d'honorer avec dignité les promesses de la Déclaration Balfour...
Qu'en penses-tu, Sonia ?
Bonne fin de juillet à tous !

Christophe
(Un exilé dans la cambrousse du Morbihan, qui a quand même réussi à dégoter une connection internet... :-)
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:47

Au delà des réactions émotionnelles suivant les sympathies de chacun, et pour avoir séjourné dans ces pays plusieurs fois dans les années 70, 80, 90, l'humiliation quotidienne, physique, économique et sociale que subissent les Palestiens dans les territoires occupés depuis des dizaines d'années est la source principale de leur révolte et alimente l'extrémisme. Le monde occidental a une responsabilité énorme dans cet état de fait par le non respect par Israel des résolutions de l'ONU concernant la restitution des territoires occupés. On ne peut, au nom de la sécurité d'un pays , justifier n'importe quelle politique, srtout quand celle ci conduit vers l'apartheid. Quand le Hezbollah sera démantelé, un autres groupe terroriste prendra le relais, au Liban, en Egypte, en Jordanie ou ailleurs.
Pour des raisons idéologiques, religieuses, démographiques, Israel a refusé l'intégration des populations des territoires occupés avec les memes droits et devoirs, il n'y a maintenant pas d'autre issue que la restitution intégrale de tous les territoires occupés et le partage des richesses ..dont la principale dans la région est l'eau du Golan.
Guy Noailhet
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:48

Apartheid ??? mais je reve ? est ce que le denomme Guy Noailhet ou du moins cet alias sait au moins ce que fut l'apartheid ?

Ce n'est pas seulement cette enormité qui m'a surprise mais aussi le fait de remettre en cause le droit d'Israel a se defendre ; et finalement je n'ai plus envie de retracter ma reflexion sur certains francais comme celui ci qui preferent des Juifs morts comme Dreyfus plutot que vivants comme en Israel ... ce n'st pas la 1ere fois que je vois a "gauche" sous le pretexte d'une defense des palestiniens ce genre d'etat d'sprit ( dans le meme ordre d'idee, Boniface qui tout seul sans ses nombreuses plumes, voulait carrement draguer les electeurs musulmans - enfin le pensait il)

Heureusement que RfRn est confidentiel et que la capacite de nuisance de l'alias Noailhet est limitée

S
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:48

Guy
Ton analyse est sans doute exacte mais orientée, me semble-t-il. Et toujours le même
constat d'échec.
J'ai des amis, des parents, tant dans le camp Arabe que Juif. Je ne peux donc avoir que de
la sympathie pour les deux et aspirer à une fin du drame, dans la dignité pour chacun. Je
reconnais la souffrance du Peuple Palestinien comme le droit à la sécurité d'Israël.
Christophe Chomant proposait de remonter à la décolonisation anglaise, à la Shoa et
évoquait d'éventuelles indemnités financières.
Les USA ont agrandi leur pays, en son temps, par des acquisitions, La Louisiane, à la
France, le Sud aux Mexicains. Ce n'est pas humainement envisageable ici Nulle voie de
justification territoriale, même en se référant aux origines de la région. Il faut en revenir
aux réalités d'aujourd'hui. Les accords d'Oslo avaient abouti à une solution apparemment
acceptée par les deux parties. Rien n'a été mis en application. Les extrémistes de tous
bords ont fracassé l'espoir de Paix à l'aide des puissances mondiales qui y trouvaient un
intérêt. Israël avec les USA, les Palestiniens avec les Islamistes. Le « terrorisme », que je
qualifiais d'arme des pauvres, a pris des dimensions de fanatiques sacrifices religieux.
L'horreur qui ne peut que conforter mon athéisme.
Je continue à penser que seule une force d'interposition onusienne peut contraindre à
l'application des résolutions, y compris le désarmement des groupes armés. Une mission
gigantesque mais seule garante d'un avenir de Paix à long terme. « y a qu'à, faut qu'on »,
j'en suis conscient, mais tous mes vœux vont dans ce sens.
Léoneck
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Sam 22 Juil - 17:49

Sonia, en core une fois pourquoi tant de violence ?
L'analyse de Guy, si on retire le mot d'appartheid éventuellement, n'est pas choquante. Tu peux en avoir une autre, mais alors parles-en.

La situation des palestiniens est quand même un des noeuds du problèmes...

Nous non plus nous n'apprécions pas cette gauche qui frole l'antisémitisme sous prétexte de défendre les Palestiniens. Bové, Dieudonné, Besancenot... et d'autres.

Mais là il ne s'agit pas de ça !

D'autant plus si nous pensons que c'est contraire à l'intérêt d'Israël lui-même. (le Hezbollah s'est formé lors de l'invasion israélienne de 1982...) Il y avait des manières plus fines et efficaces, et tu pourrais en convenir sans trahir ton soutien à ce pays !

RJ
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Dim 20 Aoû - 12:10

Afin d'apaiser les tensions, une analyse, intelligente et mesurée, de DSK:


Citation :
Tribune publiée sur le blog de dsk le 18/07/06
La tension monte au Proche Orient et il me semble utile de tenter d’analyser la situation.

Malgré la symétrie apparente, la situation sur les deux fronts (Gaza et le Liban) n’est pas la même. Gaza reste un morceau libéré d’un Etat qui n’est pas encore souverain et dont une partie du territoire reste occupée. Le Liban, lui, est un Etat souverain dont la frontière avec Israël a été précisée au mètre près par l’ONU. Aussi, du point de vue du droit international, l’intervention du Hezbollah est une agression à partir d’un Etat vers un autre. Le Liban ne peut être un Etat souverain qui condamne la violation de son territoire et ne pas contrôler ce même territoire ce que lui enjoint la communauté internationale sous la forme de la résolution 1559.

Bien entendu, le problème n’est pas simplement un problème de droit international. La question est celle du rapport de force au Liban, autour du Liban et au-delà du Liban. Les libanais veulent vivre en paix et le Hezbollah qui est en perte de vitesse depuis le relatif retrait syrien consécutif à l’assassinat d’Hariri ne peut survivre que dans une situation de conflit. La normalisation progressive de la vie libanaise finirait par lui être fatal.

En même temps, le Hezbollah est un instrument dans les mains de Téhéran (souvent via Damas) qui fournit l’argent et les armes et qui décide des moindres initiatives. Dans la crise actuelle, nul doute que l’Iran trouve un moyen de relâcher la pression qui s’exerce sur ses ambitions nucléaires.

Je suis surpris et inquiet de ce que le Conseil de sécurité se soit pour le moment contenté de blâmer le Hezbollah. Il faut maintenant proposer une voie pour sortir de la crise.

Les principes doivent en être les suivants.


1. Libération des otages détenus par le Hezbollah. Instauration d’un cessez le feu.
2. Israël doit montrer de la retenue parce que le Liban ne peut pas évoluer sous la pression.
3. La résolution 1559 sur le désarmement des milices armées au Liban doit être appliquée.
Il appartient aux autorités libanaises de faire le point sur la participation du Hezbollah au gouvernement libanais.
4. Les différentes nations du G8 et l’Union européenne doivent transmettre ce message aux différentes parties prenantes.


La situation au Liban ne peut faire oublier celle de Gaza même si elle est de nature différente. Israël doit être invité à cesser son action militaire et le Hamas doit reprendre le processus de reconnaissance d’Israël qui a été entamé et assurer la libération du soldat prisonnier.


dsk


Alexandra
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Henry James
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Dim 20 Aoû - 12:10

Alexandra, je dois te dire que j'approuve pleinement ces propos de DSK.
(Personnellement, j'aurais tendance à penser que le gouvernement libanais, à défaut d'un cesser-le-feu du Hesbollah, doit virer manu-militari de son sein les membres hezbollahis).
Have a good day !
Christophe
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Dim 20 Aoû - 12:11

DSK essaie de se positionner en homme d'Etat. Je pense qu'il est perçu comme plus crédible pour ces affaires que Ségo, il veut donc reprendre la main.

Son analyse est assez consensuelle, il évite les problèmes dangereux, mais fait une bonne synthèse molle, avec quelques souhaits dont il n'a pas les clefs. Son analyse me parait cependant un peu rapide sur quelques points. Il fait oeuvre de sens commun géopolitique...

C'est cependant intéressant, mais pas transcendant, cela n'est pas une vision.
Mais il est difficile d'en avoir sur des sujets si complexe, et il s'agit d'un exercice de funambulisme pour un candidat à la présidentielle tant les passions sont exacerbées.

Donc je ne lui en tient pas trop rigueur. Il a déjà eu le courage d'afficher une position.

Romain
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MessageSujet: Re: La crise au Liban   Dim 20 Aoû - 12:38

Alexandra
L'analyse de DSK sur la crise du Proche-Orient est pertinente et politiquement correcte. Tant
sur le Liban que la Palestine. En effet, les deux problèmes sont différents. Le Liban n'a pu ou
n'a pas voulu désarmer le Hezbollah, la Palestine se retrouve une fois de plus aux mains
d'extrémistes qui refusent de reconnaître l'état d'Israël et se lancent dans une nouvelle vague
d'attaques.
Si la riposte d'Israël peut se justifier en termes d'autodéfense, elle n'en demeure pas moins
d'une violence inouïe sur une population civile, avec l'aval des Etats-unis.
Seule la communauté mondiale et en particulier Européenne, peut intervenir pour mettre en
application les différentes résolutions déjà prises et non mises en œuvre. Et garantir une paix
durable dans cette région qui est devenue le terrain d'affrontement idéologique le plus
explosif de la planète. En attendant, des hommes, des femmes, des enfants des deux camps
vivent dans la peur et la souffrance. Sur ce dernier point, DSK reste bien silencieux. Un
manque de compassion glacial ?
Léoneck
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